Dyr er ikke eiendom
Det er den offisielle dyrevelferdsideologien som utrykker seg i Veterinærforeningens forslag om å legalisere bruk av reptiler som kjæledyr. Det er snakk om slanger, øgler og skilpadder. Argumentet fra veterinærenes side er at dyrene lider under forbudet, fordi eierne ikke tør å ta med dyrene til veterinær når de blir syk. Saken kan leses om på VG og Dagbladet.
Overgrepet reptilene utsettes for ved å bli kidnappet fra et naturlig fritt liv, fra naturlige sosiale relasjoner med andre artsfrender, til å bli plassert i bur eller glassmontre for å klås på av menneskelige eiere – blir derimot ikke sett på som problematisk. Blir det lovlig blir det mer av det. Utnyttingen av dyrene blir ikke viet moralske hensyn, kun hvordan de behandles innenfor rammene av utnyttingen.
Menneskehandel er anerkjent som et alvorlig problem. Det som her blir sett på som hovedproblemet er ikke hvordan menneskene som eies behandles helt konkret, men det at de har blitt redusert til andre menneskers eiendom, det at deres kropper selges av eierne for at de skal tjene penger på slavearbeid og prostitusjon. På samme måten mishandler vi ikkemenneskelige dyr ved å bruke dem som varer.
Respektfull behandling av dyr innebærer ikke mer kontroll på hvordan vi behandler dem, men mindre kontroll. Og mindre kontroll betyr å gå vekk fra eierskap, kontroll og bruk av dyr. Det bør forbys slik det er forbudt å bedrive menneskehandel. Det er ikke lovene som forbyr menneskslaveri som er overformynderi, men lovene som tillater at det skjer. På sammen måte er det ikke forbud mot dyrehold som er overformynderi (slik lobbyen for dyreiere hevder), men lovene som tillater mennesker å innskrenke andre dyrs frihet og livsutfoldelse ved å eie dem.
Mange vil sikkert være enig i forbudet mot hold av eksotiske kjæledyr på grunn av de åpenbare kontrastene mellom deres naturlige liv og fangelivet. Men også i de andre formene for dyrehold er prinsippet det samme.
Jeg syns diskusjonen rundt reptilhold er ganske interessant, fordi det jo er snakk om ei gruppe dyr som (for mange av artene) har veldig kort fartstid i fangenskap, slik at likhetene med menneskehandel blir enda mer slående, og det virker som det er noe åpenhet for å anerkjenne. Samtidig er det få som vil anerkjenne den mer grunnleggende problematikken rundt bruk, som du sier.
Reptilentusiastene vil stort sett ha det til at forbudet opprettholdes kun ut av fordommer, ikke bare mot dyrene selv, men også de som ønsker å huse dem. Jeg har vært i diskusjoner med noen fra “miljøet” og det er ganske sprøtt hvordan såpass mange derfra har påtatt seg en slags martyrrolle, hvor de slåss for sine grunnleggende rettigheter som mennesker, til å selv velge hvilke arter de ønsker å holde som kjæledyr.
Jeg har ikke snakket noe med folk som driver med slikt, og lurer litt på hvorfor de er så opptatt av det. Hvis de har en slags affinitet for reptiler kunne den brukes til etiske engasjement for dem, og da er det rart at de ikke ser noe problematisk med dyrehandelen. Jeg tenker at endel “dyreelskere” minner litt om pedofile, selv om det ikke er tvil om at de har en slags tiltrekning til dyr/barn, og liker dem på en slags måte, er det er begjær som burde vekke mistenksomhet og motstand fra dem som vil verne dyr/barn.
Jeg kom i kontakt med en del da jeg fortsatt var engasjert i vern – og jeg da mente at det de kaller fôroppdrett av smågnagere er verre enn kjøttproduksjon beregnet på mennesker. Fordi reptilhold er ulovlig, er det veldig tette bånd innad i miljøet/-ene, og jeg hører mange si at de ikke hørte hjemme noe sted før de begynte med reptilhold. Jeg tror mange har en genuin interesse for reptiler, men at det ogå handler om å skille seg ut og være annerledes enn normalen, og slik sett også personlig identitet. Nå er det jo noen som velger å blir veganer av samme grunn, og nynazist, anarkist osv.
Ja, det er jo klart at den “kjærlighet” som vil stenge noen inne er skadelig.
Jeg ble mobbet i min yngre barndom og hadde ikke mange venner å være sammens med da jeg var mindre. Jeg har pelsallergi og jeg har hele live mitt syntes at dyr har vært facinerende. Eneste jeg fikk ha var en stakkars liten kampfisk, som jeg gikk lei av etter noen dager… Jeg kom i ungdomstiden og var på en dyrepark og fikk etter den tid en interesse for gekkoer. Noen år senere fikk jeg meg to leopard gekkoer (hunner), som nå er 10 og 11 år. Disse har gitt meg livet jeg alltid har drømt om. Tørr ikke tenke på hvordan og hvor jeg har kommet til å begått selvmord. Folk aner ikke hvor langt nede jeg var…
Det å si at reptileiere vil skille seg ut og være unormale er helt feil. (Det er media som peker til slike eksempler)!
Det er sikkert mange som har det på samme måten, blir venner med dyr fordi de ikke kan relatere seg til andre mennesker. Jeg håper gekkoene dine har det bra og at de ikke blir oppdaget med de konsekvensene det kan få. Men jeg tror ikke slike dyr får det bedre hvis handel/hold av dem legaliseres. Folk som er knyttet til reptiler og ikke vil at de skal avlives burde heller engasert seg for dyrs rett til liv, fremfor sin egen rett til å holde dem fanget.
Håper du kan si meg forskjellen på det å gi de retten til et luksusliv (framfor et liv i naturen, fult av rovdyr) – Nå kommer du sikkert til å komme med noen argumeneter “La naturen gå sin gang!”… Hva med alle de truede reptilartene som blir AVLET i fangenskap da? De har jo også retten til et liv! Uten avling, bare Gud vet hvor mange døde reptilarter det ville vært! JIPPI! Dyrs rett til et liv! Og når man avler et dyr er det ikke bare bare og slippe det ut i naturen, unge mann/dame! Derfor gir vi dem et bedre liv enn de kan få i naturen, og vell så det!:) (Ellers har de ikke avlet i fangenskap, for slik oppfører reptiler seg. Trives de ikke, nei, da avler de ikke… trives de, ja, da avler de…)
Jeg går ikke med på beskrivelsen av liv i fangenskap som “luksusliv”. De er naturlig tilpasset et liv som er langt fra det de som regel får som hobbydyr for mennesker. Og jeg har ikke forsvart å slippe løs domestiserte/tamme dyr som ikke klarer seg selv.
Det er så utrolig arrogant å tro at dere gir dyrene et bedre liv enn det som er naturlig for dem. Hvordan vet du at de vil bytte vekk det for å få et kjedelig liv i sikkerhet? Folk holder slike dyr fordi de har egoistiske grunner. Det er egoisme og for å tjene penger at slike handel med dyr oppstår i først omgang.
Prøver å sende inn en ny kommentar, siden min forrige ikke ble godtatt eller noe slikt…
Du spørr MEG om hvordan JEG vet at dyrene vil leve “et kjedelig liv i sikkerhet”. Da vi jeg spørre deg det samme spørsmålet, for jeg vil gjerne vite svaret.: Hvordan vet du at et dyr, som er redd alt og alle, og som dør hvis de blir stresset opp. Hvordan vet du også at dyr som liker rolige omgivelser og at de dyrene som faktisk bruker dagen sin på å ligge i en varm, mørk og fuktig hule, hvordan i huleste vet DU, som menneske og ikke en “dyrevisker”, VET at disse dyrene ikke liker seg i et stor terrarium, som er så godt tilpasset deres habitat at ikke dyret en gang kan merke noen annen forskjell enn at det ikke er rovdyr i nærheten!?
Jeg lo så høyt at læreren min spurte hva det var! Den siste settningen din fikk meg faktisk til å innse at du er en person som er opptatt av dyr og at verden skal gå naturens gang UTEN å ha skaffet deg kilder (Såfall må disse kildene være fra PETA)! Vis du virkelig TROR INNERST INNE at vi avler dyrene for å tjene penger, da har du tatt så grundig feil at det ikke er mulig! Når man avler på herptiler blir det brukt så mye penger på utstyr og fôr opp igjennom oppveksten at det ikke overgår de norske prisene på herptiler i Norge!
Vær så snill, kom med enda flere dumme innspill, som viser til at du har lite fakta på hånden, at jeg nok en gang kan le.. “En god latter forlenger livet!”
Med vennlig hilsen
Reptileier
Vanligvis poster jeg ikke kommentarer som domineres av personangrep og forsøk på latterliggjøring, kommentarer som virker mer interessert i krangel enn diskusjon. Derfor er du nær å bli sperret. Men det var noe jeg ville svare på.
Jeg tror ikke mennesker kan vite hva hva andre dyr vil ved å tenke på den måten, ved å ta utganspunkt i sine egne menneskelige preferanser for å leve i hus fremfor i naturen. Vi har ingen anelse om hvordan det oppleves å leve i en skog eller ørken i en reptilkropp.
Den eneste muligheten å finne ut hva de vil er å la de velge selv og det valget tar dem som holder dem i fangenskap fra dem.
Du får det nesten til å virke som om folk holder reptiler fordi de er så opptatt av å gjøre det som er best for reptilene. Det tviler jeg på. Mange som er “glad i dyr” liker å holde på med dem uten at de nødvendigvis tar så mye hensyn til dyrenes egne interesser. Det minner litt om pedofile som er “glad i barn”. Jeg tviler ikke på deres affeksjon for barn eller kjæledyr. Men det er nettop den egoistiske affeksjonen som gjør deres motiver tvilsomme.
Jeg vil heller ikke sette likhetstrekk mellom det å bli hold som kjæledyr med “sikkerhet” (fra fare og skade). Når dyrenes frihet og natulige omgivelser er tatt fra dem har det allerede skjedd en skade.
Du sier at det er mange som er glade i dyr, men de tar uje gebstb tuk dyrenes egne interesser:
Da kan du dra en liten tur på http://www.reptilfreaks.no og poste f.eks. et bilde av en tarantell som holdes på bark. Prøv det! Og da vil du heller få se det du kaller fint personangrep. Det viser også at reptilmiljøet er et veldig seriøst miljø som misliker eiere som aldri har lest noe om dyret og som ikke har lest hva dyrene trenger for å TRIVES.
Det som er ganske genuint med reptiler er at om de ikke trives der de holdes, vil de heller ikke avle/eller legge egg der de holder til. Derfor vil jeg spørre deg; Hvordan kan da reptiler formere seg i fangenskap? :-/
Jeg skal la Veganimal svare for seg, men jeg har hørt argumentet om at reptiler legger egg når de trives mange ganger, og jeg har ett par kommentarer. Mange dyr avstår fra å formere seg om de vantrives, men likevel er det mye som tyder på at de ikke trenger å leve optimalt for å formere seg, altså, du kan ikke vite at det at reptilene ikke direkte vantrives automatisk betyr at de ikke kunne hatt det bedre i frihet.
Dernest er ikke trivsel det eneste som avgjør om noe er umoralsk eller ikke. I slavetiden i USA var det for eksempel noen grupper slaver som ble behandlet rimelig bra, og fikk sine behov dekket uten å bli utsatt for fysisk vold. Blant disse var det en del som rett og slett ikke protesterte mot slaveriet. Det betyr likevel ikke at det var riktig å holde dem som slaver.
En annen ting, som gnagernerd har jeg møtt mange reptilfolk, og én ting har vært rimelig klart, og det er at selv de som steller rimelig godt med de dyrene de holder og er glad i, har de hatt et kynisk forhold til drap av de gnagerne som skulle bli mat. Selv de oppdretterne som i miljøene får skryt for godt dyrehold har absolutt elendige forhold i perspektivert fra folk som kan noe om rotter og mus, så det er fra min side mer enn tydelig at reptilhold er en egoistisk hobby, som kjæledyrhold alltid vil være. For ikke å snakke om det at enhver repilholder i Norge setter dyrene de hevder å bry seg om i livsfare.
Som Heidi er inne på er det to etiske spørsmål som reises i forbindelse med dyrehold, det ene om er om hvor god dyrenes velferd er, det andre er om makt, bruk, manipulering og kontroll over dyrene kan forsvares.
Noen som eier et dyr har i praksis fått fullstendig makt over det og kan behandle det slik det vil. Selv om det er lover som regulerer hvordan dyr kan behandles, er de lovene sterkt begrenset. De beskytter ikke dyrenes mest basale behov og interesser, de forbyr ikke avliving av dem eller frihetsinnskrenkninger. Og de kan ikke det når dyrene er eiendom, for eiendom kontrolleres hovedsaklig av eieren. Eiere kan behandle sine dyr så bra det lar seg gjøres innen de gitte rammene, eller de kan behandle dem dårlig. Men alle kan kjøpe dyr for å drepe og mishandle dem, det er ingen som kan kontrollere det, det er ingen som kan få innsyn i det som skjer bak hjemmets fire vegger. Det er det sikkert mange som gjør. Og alle som avler og selger dyr er medansvarlig i det når de sender dyr inn i verden som menneskers eiendom og leketøy.
Det er et etisk og politisk spørsmål om vi vil gi mennesker makten til å gjøre det. Vi bør ikke gi mennesker makt til å bestemme om de vil behandle sine dyr bra eller dårlig. Det er ikke et valg mennesker har rett til å ta. Dyrs liv og interesser er ikke så trivielle at de kan underlegges lynnet til menneskelige eiere. Derfor er menneskeslaveri forbudt. Selv om slaver kan behandles bra.
Det at dyrs vellvære kan abstraheres fra deres naturlige omgivelser forstår jeg heller ikke. Hva som er “godt” for dyrene kan ikke løsrives fra deres naturlige biosamfunn. Forestill deg mennesker som holdes i fangenskap under forhold som er ekstremt begrenset i forhold til dem de er naturlig tilpasset. En kan gi dem stimuli for å forbedre deres velferd, for eksempel narkotiske stoffer som regelmessig gir dem ekstatisk “velferd”. Kan det velferdstiltaket kompensere for frihetsberøvelsen? Det er lett å manipulere andres behov og lyster hvis en går inn for det. Ikke alt som virker frivillig er frivillig når en er underlagt en dominerende makt som bruker kontroll og manipulasjon.
Jeg ser hva du skriver og skjønner argumenteringen din. Er fundamentalt uenig med deg, og skal prøve å forklare hvorfor…
Du hevder at vi ikke kan vite noe om hvordan dyrene opplever en tilværelse i fangenskap, og går automatisk ut ifra at et liv i frihet må være det beste. Hele måten du (og mange andre veganere) resonerer på er gjennomsyret av en sykelig antropomorfisme som overhodet ikke har rot i vitenskaplig forskning eller sunn fornuft.
Antallet organismer som har behov for mental stimuli og er bevisst på egen eksistens i den grad dere ymter frempå om er svært lavt, og kan begrenses til de aller mest utviklede virveldyrene. De fleste arter er godt fornøyde med å få tilfredsstilt sine basale behov, og selvsagt bli skånet for fysisk smerte.
Du kan synse, ønske og romantisere så mye du vil, men til syvende og sist er det dette som gjelder: det er uendelig mange undersøkelser som tyder på at akkurat på dette feltet er det jeg som har rett, og du som har feil. Årevis med hjerne- og adferdsforskning samt grunnleggende kunnskaper om systematikk og organismers utvikling peker i retning av dette.
Det er selvsagt et problem at noen mennesker ikke klarer å behandle dyrene sine med den respekt de fortjener, og det må vi alltid slå hardt ned på.
Jeg ser ikke så mye til den angivelige forklaringen din. Det er rugende påstander: “sykelig antropomorfisme som overhodet ikke har rot i vitenskaplig forskning eller sunn fornuft” – men hvor er forklaringen?
Siden argumentet mitt, som du viser til, er at vi ikke kan vite hvordan andre dyr opplever fangenskap, syns jeg det er urettferdig å få beskyldninger om antropomorfisme. Noe av kritikken min var nettopp myntet på det jeg mente var antropomorfisme når folk antar at det er bedre for ville dyr, eller dyr naturlig tilpasset et annet miljø, å leve i menneskelig varetekt fordi at de der får alle “velferdsgodene” vi er vant til å sette pris på. Den kritikken av tingliggjøring og fangenskap av dyr trenger ikke anta noen “mentale tilstander” hos dyrene. Poenget er at dyrene er fysisk tilpasset en helt annen natur, de får ikke utfoldet seg optimalt i domestisert tilstand.
Mange av de filosofiske forsvar for dyrs rettigheter gir svært beskjedne antagelser om dyrs indre liv, og baserer seg på svært minimale kriteries som subjektivitet, bevissthet, følsomhet eller sanselighet. De baserer seg ikke på noen “menneskelige” egenskaper, eller avanserte mentale prosesser. Du kan så klart insistere på å definere bevissthet på en så antroposentrisk måte at det kun er mennesker (noen av dem) som oppfyller kriteriene. Hvis du på forhånd antar at bevissthet er en eksklusiv menneskelig egenskap da blir det selvfølgelig antropomorfisme å tillegge andre dyr det. Slik er spørsmålet om hvorvidt andre dyr føler, tenker, reflekterer, er bevisst seg selv o.l. helt bestemt av hvordan vi definerer de begrepene.
Hjerneforskning som du viser til kan lære oss om fysiologiske likheter og forskjeller, de kan ikke si noe om hvorvidt dyrene har bevissthet, subjektive opplevelser og hvordan de arter seg. Det indre liv lar seg ikke måles og veies. Vi kan aldri vite sikkert om andre dyr eller andre mennesker enn “jeg” har et indre liv. At vi ikke vet sikkert er ikke en grunn å ignorere andres interesser.
Det virker som du prøver å komme med et etisk poeng ut av de tankene dine om dyrs mentalitet, hva er det?
Å hevde at et dyr kan ha det like godt, bedre eller i hvert fall ikke lide noen nød i menneskers varetekt, fordi vi tilbyr dem de såkalte velferdsgodene er ikke antropomorfisme. I så tilfelle har du misforstått begrepet.
Hva mener du når du hevder at “dyrene ikke får utfoldet seg optimalt” i domestisert tilstand? Finnes det noe dekning for å hevde at dyr har behov for å utfolde seg utover det å få sine basisbehov dekket? Det er her jeg mener dere trekker slutninger som det ikke er hold for i forskningen, og at dere menneskeliggjør dyrene eller i beste fall ilegger dem egenskaper de etter all sannsynlighet ikke innehar. Må presisere at jeg her snakker om representanter blant laverestående virveldyr og nedover i systematikken.
Eat, sleep and reproduce. Finn nok mat, sørg for å forplante deg og unngå å selv bli drept så lenge det lar seg gjøre. Er det noen grunn til å anta at disse dyrene har behov for mentale utfordringer utover dette?
Jeg er uenig med deg angående konklusjoner som kan dras ut fra forskningsresultater. Fysiologiske likheter og forskjeller er alt som betyr noe. Fysikk, kjemi og biologi kan forklare alt vi noensinne måtte lure på. Vi har ikke den hele og fulle oversikt over alle mekanismene, men det er bred enighet om at kjemiske prosesser som resultat av fysiologiske mekanismer utgjør vår bevissthet. Således kan vi ved å sammenligne organismer gjøre oss opp kvalifiserte antagelser, og jeg mener så absolutt at det indre liv både kan måles og veies.
Det er ingen grunn til å tro at organismer som bare innehar lillehjerne (som styrer instinkter og umiddelbare prosesser relatert til overlevelse) har noe behov for frihetsfølelse, utfolding og selvrealisering. For ikke å snakke om dyr enda lavere ned på stigen.
Noen vil kanskje hevde at vi bør leve etter føre-var-prinsippet, men det er faktisk mye vi kan anta uten å ha den hele og fulle oversikten.
Dere er vel imot all form for dyrehold, så der vil vi nok aldri bli enige (uten at det er noe poeng i seg selv).
Det såkalte etiske poenget mitt prøvde jeg ikke å gjøre så mye ut av, men jeg mener at vi ikke kan si oss fornøyde med den ordningen vi har i dag når det gjelder dyrevelferd. Det trengs strengere kontroll, mer oppfølging og hardere sanksjoner men jeg mener at et forbud mot domestisering av dyr ikke er veien å gå.
Dyr kan ha det velferdsmessig bedre i fangenskap enn i fri tilstand, akkurat som mennesker kan ha det velferdsmessig bedre som fanger enn som fri, men det sier ingenting om etikken ved å plassere dem i en slik situasjon. Og den handler ikke kun om, eller først og fremst om, å gi velferd.
“Hva mener du når du hevder at “dyrene ikke får utfoldet seg optimalt” i domestisert tilstand? Finnes det noe dekning for å hevde at dyr har behov for å utfolde seg utover det å få sine basisbehov dekket?”
At menneskers domestisering og kontroll over andre dyr begrenser deres egen preferanserautonomi og valgmuligheter sier seg selv. For meg virker det opplagt at dyr som er evolusjonært tilpasset visse naturforhold utfolder seg optimalt innen dem. Det handler om biologien, ikke om mental antagelser om at de frustreres over tap av “frihetsfølelse” eller “selvrealisering”. Hvordan det oppleves for dem kan vi ikke vite noe sikkert om, derfor er det beste å la dem bestemme selv hvordan de vil leve.
Jeg ser ingen grunn til å anta at andre dyr er mer mekanisk styrt av enkle basisbehov enn mennesker.
“Fysiologiske likheter og forskjeller er alt som betyr noe. Fysikk, kjemi og biologi kan forklare alt vi noensinne måtte lure på. Vi har ikke den hele og fulle oversikt over alle mekanismene, men det er bred enighet om at kjemiske prosesser som resultat av fysiologiske mekanismer utgjør vår bevissthet. Således kan vi ved å sammenligne organismer gjøre oss opp kvalifiserte antagelser, og jeg mener så absolutt at det indre liv både kan måles og veies.”
Det der er metafysikk ikke vitenskap. Nå er det du går vekk fra vitenskapen og over i troen.
“Det der er metafysikk ikke vitenskap. Nå er det du går vekk fra vitenskapen og over i troen.”
Det medfører ikke riktighet. Kvalifiserte antagelser som peker i en viss retning basert på kvantitativ og kvalitativ forskning er det all grunn til å sette sin lit til. Selv om det ikke er meislet i stein, så trenger det ikke å puttes i kategorien metafysikk.
Uendelig mange undersøkelser peker i retning av at eksempelvis virvelløse dyr er styrt av utelukkende helt enkle basisbehov, mens du vil ha problemer med å finne seriøs forskning som peker i motsatt retning. Det er altså all grunn til å tro at jeg har rett og du tar feil, så den metafysiske argumenteringen er det du som står for.
Selvfølgelig er det viktig at naturen får gå sin gang, og samspillet foregår med minimal innblanding fra mennesker slik at den evolusjonære seleksjonen ikke forstyrres. Men så lenge arten i sin helhet ikke står i fare så ser jeg ingen grunn til at vi ikke kan ta ut enkeltindivider.
Det er en tro, en materialistisk metafysikk, å anta at bevissthet og subjektivitet kun er resultat av fysiologiske prosesser. På samme måte som det er en idealistisk metafysikk og tro at alt fysisk kun er et resultat av bevissthet. Det der er dogmer ikke vitenskap. Jeg vet at det materialistiske perspektivet er vanlig og har vist seg som en nyttig arbeidshypotese innen biologi og hjerneforskning, men filosofisk er dogmatisk materialisme verdiløst.
Naturvitenskap skal handle om kjennsgjerninger. Det som kan måles og veies og kalkuleres. Så per definisjon så er naturvitenskapens domene diametralt motsatt subjektivitetens domene. Hjerneforskning kartlegger nerveimpulser og strukturer i hjernen, det kan måle forskjellige mentale aktiviteter, men ikke bevissthet, ikke den subjektive opplevelsen av å være og leve. Hverken når det gjelder mennesker eller andre dyr. Det er utilgjengelig. Derfor protesterer jeg også på de vanlige antagelsene om at andre dyr er “fattig på verden”. Som når du nevner virvelløse dyr.
Det er delvis utilgjengelig pr nå, men vi beveger oss i riktig retning. Som sagt; det er mer som peker i min retning enn i din.
Jeg har imidlertid ikke så mye til overs for å filosofere rundt i ring, mens jeg antar og synser i hytt og pine. Som regel er en spade ikke noe mer enn spade, selv om du stiller spørsmål rundt dens eksistensielle egenverdi og eventuelle bevissthet.
Ofte får jeg følelsen av at en del anser begrepet vitenskap for å være et slags honnørord, som automatisk hjelper ens eget argument til å bli et vinnende ett. Det fungerer ikke slik når vitenskapen ikke er kommet frem til noe skikkelig belegg for å understøtte disse argumentene. “Retninger” sier lite fordi vår viten fortsatt er begrenset, og det er en reell mulighet for at vi vil gjøre nyoppdagelser eller utvikle nye metoder som vil vende feltet på hodet. Jeg vil minne om at vi mennesker mener å ha bevist at dyr vi i dag helt klart vet er sansende og bevisste, ikke var det.
Gode forskere er også gode filosofer, ettersom filosofi både er et nødvendig verktøy når hypoteser skal utformes og når de skal testes gjennom utviklede metoder. Å skulle forsøke å skille disse feltene fra hverandre som to motsetninger fører ingensteds hen. For å innhente kunnskap må vi også være villig til å erkjenne at vi mangler kunnskap, og da er føre-var-prinsippet godt å ha
Det føles kanskje slik for de som står på andre siden av gjerdet og føler seg truet av vitenskapen som peker i motsatt retning av det de hadde håpet på.
Selvfølgelig er ingenting bevist før det er bevist, men når det meste peker i én og samme retning så er det rimelig å anta at dette er riktig. “Retninger” sier mye, fordi det er det eneste vi har å basere kunnskapen vår på. Vi skal selvsagt alltid forsøke å falsifisere våre teorier og finne nye innfallsvinkler, men jeg ser ingen grunn til å gå baklengs motstrøms med bind for øynene bare for spaserturens skyld.
Filosofi er både spennende, nyttig og nødvendig. Men drøvtygging for drøvtyggingens skyld gagner ingen.
“Jeg vil minne om at vi mennesker mener å ha bevist at dyr vi i dag helt klart vet er sansende og bevisste, ikke var det.”
- Hva sikter du konkret til her?
Slik du har kommentert her så bruker du “vitenskap” som et honnørord, du går ikke inn i stoffet, the hard facts. Når du hele tiden støtter seg på det du kaller “vitenskap” som en autoritet uten å ville diskutere innholdet, kun vise til at det “er masse forskning og undersøkelser” som peker i din “retning”, uten å gå inn på innholdet, da har du en domatisk og nærmest religiøs forståelse av hva det dreier seg om.
Det er irrasjonelt og uvitenskaplig å automatisk anta at autoriteter alltid eller mest sannsynlig har rett, selv når det gjelder den institusjonsliserte vitenskapen og miljøet rundt det. Vitenskap er ikke det samme som sannhet. Og naturvitenskap som samling og systematisering av kunnskap er ikke det samme som vitenskapen som institusjon.
Noe jeg kritiserer deg for er nettop det at du ikke holder deg til naturvitenskapens metode, når du ikke ser dens iboende begrensinger. Det jeg beskylder deg for er scientisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism
Hehe, jeg ventet på scientesmekortet og regnet med at du ville spille det litt tidligere. Kudos for utholdenhet.
Jeg setter min lit til en hel del forskning som jeg personlig ikke er i stand til å etterprøve, både pga begrensede kunnskaper, interesse og midler. Det skulle da bare mangle. Det er ikke nødvendig å finne opp hjulet hver gang du skal ut å sykle.
Man kan anta at noe er riktig når det er bevist gjentatte ganger, og kriteriene for undersøkelsene er gjort tilgjengelige slik at de kan etterprøves av andre som i sin tur får samme resultater. Jeg hevder ikke at vi kan forklare alt pr i dag, men vi nærmer oss sakte men sikkert. Vi vet mye om fysiologiske prosesser, kjemiske signalstoffer, hormoner, enzymer og reseptorer. Vi finner stadig ut mer om mekanismene som styrer stress, frykt, depresjoner, angst og kjærlighet m.m. Kort sagt ting som vi for bare få år siden ikke i våre villeste fantasier kunne tenke oss at vi noensinne kom til å forstå. Og forklaringen var da gjerne svevende, og preget av filosofiske betraktninger gjerne krydret med religiøse avsporinger.
Bevissthet er jo den klassiske siste skansen men utviklingen går fremover. Jeg gjentar: vi vet ikke alt, men det er ingen grunn til å tro at ikke svarene vil fortsette å ramle inn.
Jeg holder meg så absolutt til den vitenskaplige metoden, men er ikke enig i at den har de store begrensingene. Bare fordi vi mangler (tildels mange) biter i puslespillet, så betyr det ikke at vi ikke vil finne dem.
Du viser hele tiden til at alle dyr har et indre liv og at vi ikke kan bevise at de liker seg i fangenskap, som er så godt tilpasset dyrets behov, som overhode mulig.
Jeg vil gjerne sitere det du har “argumentert” med tidligere:
“Dyr kan ha det velferdsmessig bedre i fangenskap enn i fri tilstand, akkurat som mennesker kan ha det velferdsmessig bedre som fanger enn som fri, men det sier ingenting om etikken ved å plassere dem i en slik situasjon. Og den handler ikke kun om, eller først og fremst om, å gi velferd.”
Du kan ikke sammenligne det å holde herptiler i fangenskap som det å være et menneske i fengsel!
Hva så med de som er demente og blir inngjerdet og ikke får gå ut alene? Er ikke dette umoralsk og uetisk? Nei, for de menneskene sier jo at de trives! Vi opprettholder deres behov, men vi lar dem leve i “fangenskap”, akkurat som vi gjør med herptiler i fangenskap! Du sier også at de har et ”indre liv”, akkurat som oss mennesker! Akkurat ja! Da kan vell også herptiler (eller andre kjæledyr) leve i “fangenskap”, AKKURAT som vi mennesker kan leve i ”fangenskap”!
Grunnen til at du ikke kan sammenligne fanger og reptiler i fangenskap er p.g.a. at de ikke får den friheten som reptiler får i store terrarium, som er innredet etter deres behov. Mens fanger for det som de trenger for å klare seg, nemlig: mat, seng og toalett!
Et liv bør være basert på fakta, ikke følelser!
Å sammenligne behandlingen av mennesker med behandlingen av andre dyr og etikken bak den, kan være nyttig. Det handler om å stille spørsmål om hva forskjellen består i og ikke bare holde seg til fordommene som sier at mennesker skal behandles på en bestemt måte (på den beste måten) og andre dyr på en annen; kun på grunnlag av artsforskjellen. Å sammenligne slike tilfeller betyr ikke det samme som å si at de er like. Det handler bare om å forlange svar på hva den relevante forskjellen består av, å prøve å kutte gjennom fordommene.
En prinsippiell moralsk likestilling (som ikke betyr det samme som lik behandling) mellom mennesker og andre dyr mener jeg er en forrutsetning for etisk behandling av dem.
Derfor syns jeg vi skal sammenligne moralske spørsmål som “hvorfor er det galt å drepe dyr?” med “hvorfor er det galt å drepe mennesker?”, “hvorfor er det galt å fange dyr?” med “hvorfor er det galt å fange mennesker?”, “hvorfor er det galt å holde dyr som eiendom?” med “hvorfor er det galt å holde mennesker som eiendom?” Holdningen om at noen kan tas mindre hensyn til kun fordi de er annerledes er en som ligger bak all urettferdighet.
Med sammenligningen tenkte jeg ikke spesielt på fengselsinstitusjonen nei. Fengsel skal jo fungere som straff. Men tror likevel i at mange kjæledyr, spesielt reptiler, har mer amputerte og begredelige liv enn fanger i norske fengsel.
Eksempelet ditt med demente og mennesker på institusjon syns jeg er interessant. Når det gjelder slike institusjoner er poenget å hjelpe dem. En kan så klart kritisere helsevesenet for dårlige forhold, men poenget er å hjelpe pasientene. Demente og utviklinghemmede mennesker har menneskerettigheter. Det er forbud å drepe dem og å stille dem ut i dyrehager, eller å selge dem som kjæledegger. Det er forbudt å eie mennesker, selv om de er sterkt mentalt reduserte, selv om deres mentale nivå er “langt under” den til mange ikkemenneskelige dyr som er legitim eiendom.
Hvis det virker respektløst og devaluerende for de menneskene å bli behandlet slik, kan du ikke argumentere for at det er greit å holde andre dyr slik på grunnlag av at de er “mentalt enkle”, kun styres av “basisbehov” o.l. Det virker som en dobbeltmoral som ikke har noen fornuftig begrunnelse. Enten må det være greit å holde “mindre begavede” skapninger som utnyttbar eiendom, enten de er mennesker eller ikke. Eller så må det ses på som respektløst og umoralsk, og da må det gjelde for alle, mennesker og ikkemennesker. Enten vil mange mennesker miste sine grunnleggende rettigheter eller så vil ikkemenneskelige dyr inkluderes som rettighetsbesittere.
“Et liv bør være basert på fakta, ikke følelser!”
Hvis du med det insinuerer at ditt forsvar for dyrehold er mer basert på fakta og mindre på følelser enn mitt argument mot dyrehold vil jeg gjerne vite hvordan. Jeg tror ikke de mest grunnleggende livsvalg mennesker tar er basert på fakta og rasjonalitet. Jeg tror mennesker i større grad styres av følelser. Spesielt dem som insisterer på det motsatt.
“Med sammenligningen tenkte jeg ikke spesielt på fengselsinstitusjonen nei. Fengsel skal jo fungere som straff. Men tror likevel i at mange kjæledyr, spesielt reptiler, har mer amputerte og begredelige liv enn fanger i norske fengsel.”
Spesielt reptiler? Hvis du noen gang har vært i kontakt med reptileiere, så vet du kanskje at vi innreder deres terrarium med en bakgrunn som vi prøver å få mest naturlig som mulig (som ligner mest mulig på deres naturlige habitat). Da er det store spørsmålet: Innreder fengslene et “naturlig habitat” for fangene? Såfall har jeg aldri sett eksempler på dette.
Noe av poenget med reptilhold er også å hjelpe dyrene. De aller fleste reptilarter som holdes i Norge er utrydningstruede arter og uten at vi har avlet disse i fangenskap, så er det mange reptiler som har blitt utryddet fra naturen.
Vil også vise deg en lenke til at løver liker seg godt i fangenskap:
http://www.youtube.com/watch?v=HjWtRYaxmWM
Så hvorfor kan ikke da en liten Gekko som lever kun på innstinkter leve i fangenskap? Når det viser seg at løver, som faktisk har veldig store basale behover for å trives, og som har en betydlig større hjerne enn en gekko.
Bare en liten stikkommentar til eksempelet om løven Christian. Grunnen til at hans “eiere” faktisk ønsket å rehabilitere han ut til savannen i Afrika var fordi de innså begrensningene de satte for hans utfoldelse når han levde hos dem, samt den potensielle faren ved at han mer eller mindre utilsiktet kunne skade noen. Denne historien, som jeg kjenner ganske godt, er et godt eksempel på at det nettopp ikke er klokt å domestisere ville dyr.
Jeg ser ingen grunn til å gjenta meg selv mer nå. Sånn jeg ser det har jeg svart på de innvendingene. Som sagt anser jeg eieres interesser å stå i kontrast til interessene til dem de eier. Jeg tror ikke reptiler styres mer av instinkter enn mennesker; å anta det virker først å fremst som en unnskyldning for å vie dem mindreverdig hensyn. Menneskeskapte boliger (selv om de er fengsel, i vårt land får fanger gå lufteturer, tilgang til treningsstudio, bibliotek, arbeid, utdanning) er naturlig tilpasset mennesker, ikke andre dyr.
I fengsel har man x antall timer (om vi ikke skal si minutter) på hvor lenge de får på treningsstudio og lufteturer. Men i et stort terrarium, som er så godt tilpasset deres naturlige habitat som overhodet mulig -> Så kan de gjøre de forskjellige aktivitetene så lenge de vil. Dyr som aldri har opplevd et liv i naturen, vet heller ikke hvordan det er og dermed kan ikke dyre tenke seg noe annet enn et liv i fangenskap -> Derfor trives dyret!
Men løven trivdes i fangenskap, men menneskene (som holdte ham) hadde ikke nok kompetanse, pluss at de hadde “begrensinger for utfoldelse når han levde hos dem” etc. MEN om ikke dette hadde vært et tema, så hadde han trivdes så godt at det kan kalles dyrevennlig! At han ble overveldende lykkelig da han så eierne sine etter ett år i naturen, viser jo hvor godt han trivdes hos dem! Å ikke kom her å si at løven ikke viste noe kroppsspråk av at den ikke trivdes i fangenskap og at den ikke likte eierne sine!
Til slutt vil jeg si at jeg er stolt på deres vegne av at dere faktisk klarer å være veganere! Det må være utrolig tøft, uten at jeg skal si det for sikkert.. (Jeg har såfall aldri i livet klart å sagt nei til den store 250 grams hamburgeren som står på bordet foran meg!). Jeg må også nevne at jeg ikke er mot veganere, for de er med på å la dyrene leve (og ikke dø). Men det å si at dyr i fangenskap er uetisk og umoralsk forsvarlig, det synes jeg er svada…
Christian viste selvfølgelig tegn på at han trivdes, og han ble knyttet til menneskene han bodde med, men når han ble gitt valget valgte han det bort for å kunne leve som en løve, i det økosystemet løver hører hjemme i. Det sier alt, og det er det vi har å lære av den historien. Selv om vi går ut i fra at individer som er født i fangenskap ikke føler tapet av friheten – noe vi ikke med sikkerhet vet – kan vi ikke rettferdiggjøre å sette noen i den posisjonen i utgangspunktet, når vi med rimelig stor sikkerhet kan hevde at om de var gitt et reelt valg* hadde de valgt å leve i det økosystemet de gjennom evolusjonen best er tilpasset i, i naturen. Det finnes en god del eksempler som viser akkurat dette.
* Om mulighetene ligger der for en rehabilitering.
Hvorfor hevder du at Christian ble gitt VALGET å leve i Afrika, han ble ikke gitt noe valg. Han ble nermest tvunget til å leve i neturen, fordi hans tidligere eiere ikke kunne ta vare på han grunnet hans størrelse. Som sagt – Du ser hvor glad han har blitt i eierne sine og det viser jo hvor lykkelig han var i fangenskap!
Men hvorfor hevder du at “det finnes en god del eksempler som viser akkurat dette”, og ikke engang vise til disse eksemplene?
Siden diskusjonen ikke handler om løver, og Veganimal allerede har trukket seg lar jeg det bli med dette siste svaret.
Løven Christian hadde aldri et fullstendig fritt valg fordi mennesket allerede hadde utøvd tvang på hans forfedre for å sette dem i en dyrepark til menneskets fornøyelse. Hvilket vil si at uavhengig av hva man senere hadde gjort for å hjelpe disse løvene, ville der alltid vært et element av tvang. Likevel mener jeg at Christian tok et valg, fordi en rehabiliteringsprosess ikke er ensidig, og forutsetter at det også er en grad av vilje i vedkommende til å etter hvert forlate menneskene han har bodd med. Det gjorde Christian, og selv etter det berømmelige gjenforeningsmøtet var både hans tidligere eiere og George Adamson klar over at Christian igjen ville forlate dem, og nå til fordel for hans egen lille flokk. At han knyttet seg til menneskene som tok vare på han i fangenskap er ikke ensbetydende med at livet i fangenskap var det beste alternativet for han, situasjonen var litt mer komplisert enn som så.
Jeg nevnte ingen eksempler fordi jeg allerede hadde nevnt ett i Christian, men George Adamson hadde f.eks. en lang erfaring med rehabilitering av i utgangspunktet ville dyr som av ulike grunner var født i fangenskap, og som utviklet seg til å leve som sine artfrender. Individer som utfoldet seg i vill tilstand i mye større grad enn de hadde gjort i fangenskap. Wild Heart Ranch i Oregon USA viser også til liknende erfaringer, og da med arter som ligger litt nærmere vår del av verden. Som Veganimal har vært inne på, er det temmelig arrogant for mennesker å tro at individer fra ulike arter har det bedre i vår varetekt enn i det økosystemet disse artene har tilpasset seg over svært lang tid. Selv der vi kan tilrettelegge, kan vi aldri til fulle gjenskape den helt spesielle dynamikken som finnes i de ulike økosystemene. Da skal man tro rimelig høyt om seg selv, og betegnelsen gudskompleks kommer i minne. Jeg ser det hevdes at det ikke er nødvendig med optimale forhold, bare dyrevennlige, men det er en type rasjonalisering av tvang jeg ikke skal kommentere.
Jeg sier ikke at domestiserte dyr ikke kan leve liv også med glede, men det er forskjell på å leve greit eller godt og å leve optimalt. For min del handler dette først og fremst om medfølelse og ønsket om å gjøre rett for andre, men det handler også om hva slags menneske jeg ønsker å være, og jeg vil rett og slett ikke være det mennesket som søker å eie andre individer.
“. . . menneskene (som holdte ham) hadde ikke nok kompetanse, pluss at de hadde “begrensinger for utfoldelse når han levde hos dem” etc.” – Men slik vil det alltid være med dyrehold. Selv om du kan spekulere i hypotetiske ideelle situasjoner er resultatet av det, å gjøre for eksempel reptilhold lovlig, at mange flere dyr vil blir dømt til å leve under dårlige forhold. Og uavhengig av om mennesker “kan” gi dyrene de holder optimale leveforhold eller ikke, betyr dyrenes eiendomsstaus at mennesker gis rett til å avgjøre om de vil gjøre det eller ikke. Altså menneskenes interesser gis førsteprioritet, og hensynet till de andre dyrene kommer til sist.
Når Christian ble lykkelig av å treffe sine tidligere eiere/verger betyr ikke det det samme som at han var lykkelig av fangenskapet. Og de holdt han ikke bare i fangenskap, men de rehabiliterte han og satt han fri. Det høres ut som filmklisje men kjærlighet betyr noen ganger å slippe tak på den du elsker, fremfor å holde den fast.
Så vidt jeg husker av historien forlot han dem frivillig for å gå tilbake til sin flokk. De jagde han ikke vekk.